Difficultés de la langue japonaise

[orlenduz]

Note d'un modérateur (bcg):
Ce sujet a été créé à partir d'une discussion sur le forum "travailler au Japon".

... 5 ans pour parler à peu près correctement le japonais? dites moi vous etes au rythme d'apprentissege d'1 mot par semaine dit donc?

Vous exagérez pas un peu ?

Ils ont raison...apprendre le japonais c'est comme quand tu fais ton entrainement sportif tous les jours!
Au début j'ai l'mpression qiu'on intègre vite....puis çà se complique....il y a vraiment une phase où il faut essayer de s'approcher du mode de pensée japonais pour la linguistique!
mais là je ne parle que de l'oral et si tu ne respectes pas complètement la grammaire, je ne crois pas que les japonais t'en tiendront rigueur!
Par contre, quand tu commences à aborder l'écriture, tu as l'impression de refaire ta rentrée des classes en CP...de plus tu peux te faire comprendre seulement en hiragana et katakana mais c'est comme si tu écrivais le francais en phonétique...c'est fastidieux à lire!
mais çà reste abordable et à force de voir certains kanjis qui reviennent constament dans une conversation courante et simple, tu les retiens parfois inconsciemment...
le mieux c'est de trouver un correspondant mais le probleme c'est que les sorrespondants japonais ont souvent tendance à t'envoyer des mix de francais, japonais et anglais dans une meme phrase...ils se font comprendre mais çà fait pas progresser des masses!
pour le vocabulaire, si tu apprends tres vite, tu risques de mélanger des mots comme:
mukashi= autrefois / shikashi= cependant....(j'ai bloqué pendant un temps en confondant les deux termes...)
après il y a les subtilités de langage:
hachi= 8 / hachi = diminutif de hachikô (le super chien fidèle à son maitre) qui peut avoir une conotation péjorative...
Enfin quand tu essayes de regarder un film en Vo pour te tester un peu, tu choppes le sens et le theme principal de la phrase mais tu te rends compte que le niveau de langue a complètement changé, tout ce que tu apprends de grammaire disparait parfois...
Par contre j'ai remarqué effectivement certaines similitudes entre les sonorités espagnoles et japonaises...

gambatte :

c'est vrai que "japs" çà rappelle un peu le vieux feuilleton avec papy boington qui bombarde les "japs" pendant la guerre sur un ton bonenfant....qui pue la propagande[/i]

[bcg]

D'accord avec Orlenduz.
Et j'ajoute que le pire c'est quand on croit avoir compris ou bien communiquer qu'on est en fait passé à côté de plein de choses sans s'en apercevoir car il y a tout l'aspect des différences culturelles dans la communication.

ps: 5 ans pour parler à peu près correctement le japonais? dites moi vous etes au rythme d'apprentissege d'1 mot par semaine dit donc?

Vous exagérez pas un peu ?

Ils ont raison...apprendre le japonais c'est comme quand tu fais ton entrainement sportif tous les jours!
Au début j'ai l'mpression qiu'on intègre vite....puis çà se complique....il y a vraiment une phase où il faut essayer de s'approcher du mode de pensée japonais pour la linguistique!...

[Kaito]

En effet je suis conscient que le mode de pensée desjaponais va etre dur a assimiler, comme toute langue étrangère



cependant en ce qui concerne les suptilités de language, je croit en avoir eu asser avec le français, on peut dire que j'ai l'habitude


ma fois ce qui va me poser grands problèmes c'est le mode de pensée des japonais, je risque de vouloir traduire au mot à mot une phrase mais en fait il existe surement une expression bien particulière pour dire la phrase en question, un terme surement intraduisible ou difficilement ocmpréhentible si le japonais n'est pas sa langue maternelle mais je m'inquiete pas j'y suis bien arrivé avec le français (j'en oubli parfois ma langue maternelle dit donc ! )

[orlenduz]

E

ma fois ce qui va me poser grands problèmes c'est le mode de pensée des japonais, je risque de vouloir traduire au mot à mot une phrase mais en fait il existe surement une expression bien particulière pour dire la phrase en question, un terme surement intraduisible ou difficilement ocmpréhentible si le japonais n'est pas sa langue maternelle mais je m'inquiete pas j'y suis bien arrivé avec le français (j'en oubli parfois ma langue maternelle dit donc ! )

exemple:

j'étudie en leçons particulieres= kojin ressun (individuel-leçon) ni tsuite imasu (s'attacher à)

lot de consolation: beaucoup de mots japonais sont dérivés de l'anglais comme "lesson" qui devient "ressun" (r= l)

[Abstraite]

concernant l'apprentissage, ne dit-on pas que le français est une des languesl les plus dures au monde?

je l'ai appris en 4 mois à l'age de 9 ans.... (ma langue maternelle est l'espagnol, je suis venu en France à l'age de 9 ans :p )

c'est pas du japonais qui va me faire peur d'autant plus que même sans connaitre j'arrive a comprendre quelques mots, et je voit pas en quoi le japonais est si compliqué, bon c'est sur l'écrire et le lire c'ets une autra affaire faut retenir c'est tout, c'est du par coeur, quand à le parler, perso je trouve plus simple que l'anglais, enfin ça dépend des personnes...

j'aime pasl 'anglais certes, ça m'empeche pas de tenir une conversations et de comprendre et me faire omprendre à mon interlocuteur anglophone...
(...)
ps: 5 ans pour parler à peu près correctement le japonais? dites moi vous etes au rythme d'apprentissege d'1 mot par semaine dit donc?

Vous exagérez pas un peu ?

Cher Kaito,
J'admire (nous admirons) votre naïveté.
Moi, j'ai appris l'italien en une soirée. (semi-boutade)
Je ne suis donc pas étonnée que vous ayez appris le français en 4 mois.
Comme d'autres l'ont dit plus haut d'une autre façon, l'espagnol, le français et l'italien (sans parler du roumain et du portugais, qui demandent un tout petit peu plus d'efforts de la part des francophones) sont comme des patois issus d'une même langue (le latin). Un peu comme le parler d'Osaka pour les gens de Tokyo.
Attendez-vous à plus de difficultés pour le japonais, et croyez-en l'expérience de tous ces expatriés qui vous répondent, ça peut toujours servir.

Je me souviens avoir lu un article sur les difficultés comparées d'apprentissage des langues. Il ne fallait pas (pour les locuteurs de langues indo-européennes) 10 fois plus de temps que l'anglais pour apprendre le japonais, mais 100 fois. Et plus de temps que pour le chinois.


Rappelez-vous que les élèves japonais ne peuvent guère lire et comprendre intégralement les journaux de leurs pays avant la fin du collège ou même du lycée. J'ai des étudiants d'université qui buttent encore sur certains idéogrammes (kanjis). C'est bien pourquoi il existe de nombreuses versions des grands textes littéraires : version enfant des écoles primaires, version collégiens et version lycéens.

Mon mari parle et lit l'arabe, le français, l'anglais, le peuhl, le malinké et pas mal de chinois. Après tout ça, il s'est mis au japonais. Ca fait 8 ans. Il se débrouille très bien mais uniquement dans des sphères bien précises (concernant son job et les événements internationaux, par exemple).
Moi je parle 4 langues et j'en lis plus. Je suis au Japon depuis des années et des années, et je n'ai pas encore fini d'apprendre le japonais.

Ne sous-estimez pas la difficulté, et bon courage !!!!

A propos, vous dites aussi :

concernant l'apprentissage, ne dit-on pas que le français est une des languesl les plus dures au monde?

Le français est facile pour QUI ?
Pour les Inuits ?
Pour les Cinghalais ?
Pour les Kazakhs ?
Pour les Coréens ?
Pour les Masaï ?
....ou pour les Espagnols ?

[Pascal]

Bonjour!

je l'ai appris en 4 mois à l'age de 9 ans.... (ma langue maternelle
est l'espagnol, je suis venu en France à l'age de 9 ans :p )

Ça ne m'étonne pas. Mon fils ne parlait pour ainsi dire pas japonais
à 4 ans 1/2, mais le parlait couramment (avec l'accent d'Osaka)
à 5 ans. Mais il le parlait... comme un gamin de 5 ans, de même que
vous parliez le français d'un gamin de 9 ans. En d'autres termes,
vous étiez par exemple capable de déchiffrer la première page
du Monde, mais vous étiez incapable d'en comprendre les détails
et vous en ignoriez la moitié des mots au moins.

Alors quand vous allez apprendre le japonais, ce sera la même chose
et même pire. Au bout de 6 mois, vous n'aurez plus aucun problème
pour vous débrouiller au quotidien, c'est certain. Quant à comprendre
parfaitement ce que les gens vous diront... mais vous serez incapable
de comprendre même les titres du journal.

c'est pas du japonais qui va me faire peur d'autant plus que même
sans connaitre j'arrive a comprendre quelques mots, et je voit pas
en quoi le japonais est si compliqué

Je vais vous rassurer ou peut-être vous décevoir, mais sans prendre
de cours, nous sommes tous capables de la mêem chose, comprendre
quelques mots, comme vous dites.

bon c'est sur l'écrire et le lire c'ets une autra affaire faut retenir c'est
tout, c'est du par coeur, quand à le parler, perso je trouve plus simple
que l'anglais, enfin ça dépend des personnes...

Ben voyons, oui, il suffit de, y'a qu'à, et hop!

ps: 5 ans pour parler à peu près correctement le japonais? dites
moi vous etes au rythme d'apprentissege d'1 mot par semaine dit
donc?

Si le japonais courant ne comportait que 250 mots, ça se saurait.
J'ai appris en travaillant. J'écrivais mes kanjis tous les soirs, et je
retenais environ 5 nouveaux mots par jour.
Je ne prétends pas être doué. 5 mots, c'est beaucoup. C'est à dire,
le premier jour, vous commencez pied au plancher, vous apprenez
50 mots en 2 heures, vous les écrivez, vous vous brassez la courge
pour trouver des moyens mnémotechniques pour différencier tel
caractère de tel autre. Après 2 heures, vous les savez tous.
Seulement le lendemain: révision. Vous n'en connaissez plus que
25 (et c'est déjà beau). Alors vous en apprenez 25 autres pour faire
le compte et vous révisez les 25 premiers. Mais le jour suivant, O
rage, O désespoir, sur les 75 en tout, vous n'en connaissez plus que
27. Il y en a que vous aviez retenu le 2ème jour, et que vous êtes
incapable de retrouver. Et ll y en a plein du deuxième jour que vous
confondez. En une semaine, vous arrivez péniblement à 100 et il
y a un palier, puis un petit progrès, puis un autre palier. Et un
petit recul parce que vous êtes parti en ouiquennde...
Les gamins en première année apprennent 80 kanjis en un an.
faites la même chose en 1 mois, vous m'épaterez. Quand je
dis kanjis, cela inclut bien sûr toutes les combinaisons, et les
"okurigana" qui vont avec chaque mot.

Pour tout vous dire sur ma méthode: j'avais fait un programme sur
X-Windows, et une liste de 2000 kanjis dans l'ordre "monbusho",
comme on les apprend à l'école. On commence avec le premier
(ー）qui ne permet guère d'écrire que 一つ一つ. Les nombres, ça
va vite. Ensuite, les noms des jours, des mois, et les combinaisons
aléatoires avec les autres kanjis en recherchant dans un dico
électronique. Tiens, la combinaison ー日 a 3 prononciations différentes...
Etc...

Voilà. Je n'ai fait qu'effleurer la croûte. Vu que vous semblez
sous-estimer le boulot, je pense qu'il est inutile que j'essaie de vous
faire admettre que c'est difficile. Attendons que vous ayez étudié
4 mois et nous pourrons continuer la discussion. En japonais.

Pascal

[bcg]

Oui, c'est vrai!
Mais rien n'est intraduisible. En revanche, beaucoup de mots ou d'expressions sont intraduisibles par un seul mot ou un nombre de mots équivalent. Mais si on veut se donner la peine et qu'on est pas limité par le temps et la place, on pourra toujours arriver à traduire.
Dans des cas extrêmes, il faudra plusieurs pages, voire un livre entier pour traduire un mot car il représente un concept sans équivalent dans notre langue.
Ceci est valable pour toutes les langues.

... je risque de vouloir traduire au mot à mot une phrase mais en fait il existe surement une expression bien particulière pour dire la phrase en question, un terme surement intraduisible ou difficilement ocmpréhentible si le japonais n'est pas sa langue maternelle...

[orlenduz]

Je vais vous rassurer ou peut-être vous décevoir, mais sans prendre
de cours, nous sommes tous capables de la mêem chose, comprendre
quelques mots, comme vous dites.

[

Pour tout vous dire sur ma méthode: j'avais fait un programme sur
X-Windows, et une liste de 2000 kanjis dans l'ordre "monbusho",


Pascal

Il faut peut-être préciser qu'on peut débuter seul avec des méthodes concues spécialement à cet effet...Bon bien sûr après rien ne vaut la pratique directe sur le terrain et tout et tout...
je pense qu'il faut essayer aussi de se dire les choses qu'on fait en japonais dans sa tête...

sinon, Pascal, ta méthode a l'air tres interessante!

y'a un truc qui me chagrine dans la langue japonaise c'est le systeme nunéral par exemple, au lieu de dire san fun pour 3 minutes, sanpun, 8000= hassen (au lieu de hachi sen.....)-hai pour compter les verres pleins...

[Pascal]

Bonjour!

Ben si le sanpun (3 minutes) te gêne, mon ami, t'es pas au bout,
puisqu'il y a un compteur différent pour la plupart des choses.
On ne compte pas les paires de baguettes (ichizen, si je me souviens
bien) comme les paires de chaussures (issoku) on ne compte pas les
gros bateaux (isseki) comme les petits (issou ou alors c'est le contraire),
ni comme les culottes petit-bateau (ichimai), On ne compte pas les gros
animaux (ittou) comme les petits (ippiki) sauf les lapins que l'on compte
comme les oiseaux (ichiwa). Pour les crevettes, on ne compte que les
queues (ichibi) ainsi que pour les serpents, mais pas pour les hommes
que l'on compte de la même manière que les femmes, d'ailleurs (qui
a dit que le japon était macho). Les objets longs (ippon) comme un
parapluie par exemple (mais je n'ai jamais réussi à savoir comment
compter les parapluies ouverts). Les objets plats (ichimai, comme la
culotte ci-dessus). etc... etc... de mémoire, mais il y en a plein d'autres.

sinon, Pascal, ta méthode a l'air tres interessante!

Oui, ça m'a beaucoup aidé. En 90, il devait y avoir peu de monde avec
une machine UNIX à la maison, et je me suis bien amusé. L'avantage,
c'est que la machine se souvenait de ce que j'avais su et de ce sur
quoi j'avais séché. Elle me reposait donc plus souvent les colles sur
lesquelles je séchais. Et c'était un bon moyen de mesurer mes progrès.
J'ai d'ailleurs un dico en chantier depuis des années... Je ne sais pas
quand je pourrai le finir, celui là.

Pascal

[orlenduz]

oui j'en ai eu un apercu sur certains blogs (notament de bcg en réponse au maire de tôkyô...
je peux les retenir mais il y a des choses comme çà qu'on n'aime pas....c'est comme les choux bruxelles de la cantine!
mais peut on à l'oral se passer des -ken -dai -hai -mai et autres réjouissances de la langue japonaise?
en tous cas merci pour le cours particulier!

[bcg]

Merci de me lire!
Voici le lien:
http://france-japon.net/blog/index.php? ... &tb=1&pb=1

oui j'en ai eu un apercu sur certains blogs (notament de bcg en réponse au maire de tôkyô...

[orlenduz]

Merci de me lire!
Voici le lien:
http://france-japon.net/blog/index.php? ... &tb=1&pb=1

]

malheuresement les ordinateurs que j'utilise ne sont pas apte à lire les pages en japonais....pour le lien qui est indiqué
va falloir que je demande a quelqu'un de me télécharger un logiciel adapté! sacré diou!

[bcg]

Si tu ne sais pas le faire, tu peux poser des questions dans le forum idoine:
"Informatique, électronique et japonais".

... les ordinateurs que j'utilise ne sont pas apte à lire les pages en japonais....pour le lien qui est indiqué...

[jibeem]

sinon, Pascal, ta méthode a l'air tres interessante!

J'ai découvert il y a quelques semaines un logiciel plutôt bien fait qui permet de se faire des listes de vocabulaire à réviser et à apprendre. C'est un tchèque qui développe ça et c'est sous licence GNU. Il est déjà dans la liste des 800 sites :
Wakan (comme 和漢)

Jean-Baptiste

[MonzenNakachof]

Sinon je vous conseille le logieciel Rosetta stone, tres bien pour les debutants et confirmes qui permet grace a beaucoup d'excercice memotechnique de se souvenir de mots de phrases d'apprendre a les ecrire et meme a les reconnaitre dans une conversation...dans tout les bons sites de telechargement ou dans vos revendeurs en ligne...
Sinon une autre methode qui a toujours ete popuplaire aupres des gaijins que j'ai frequente : Japanese for busy people...
tres bonne methode, mais bon bien sur il faut y consacrer du temps et de l'energie...

[orlenduz]

...
Sinon une autre methode qui a toujours ete popuplaire aupres des gaijins que j'ai frequente : Japanese for busy people...
tres bonne methode, mais bon bien sur il faut y consacrer du temps et de l'energie...

peux-tu donner les références précises kudasai?
kudasai= s'il te plaît

[MonzenNakachof]

tu ne la trouveras pas en France mais n'importe quel gaijin la trouvera chez tower records ou n'importe quel librairy pour gaijin, sinon tu peux essayer en import, pour la maison d'editions je demanderais a mon developpeur...

[Kaito]

noob question:

Un gaijin est un expatrié?

[bcg]

SVP, évitez de mélanger le japonais et le français, ou alors, expliquez.