Double nationalite franco-japonaise en France pas au Japon?

[Dracomidori]

Voila je lance la polémique, j'ai déjà eu cette discussion avec un ami français marie a une japonaise et qui ont deux filles...
Je sais que le forum n'apprécie pas les encouragements a la fraude mais justement qui est en fraude? La France et sa constitution? Ou alors le Japon doit-il reconnaitre la double nationalité?
Car la loi française donne illico la nationalité aux enfants mixte donc un enfant japonico-français acquiert automatiquement la nationalité française et cela pour toujours mais le Japon, lui ne l'admet pas...
Il y a donc litige...Cet ami m'a affirme qu'il était préférable pour un enfant mixte d'accepter la nationalité japonaise étant donne qu'il est français d'office...
Quel est votre avis sur la question?

*SI ce message ne fait pas bonne impression, j'en serais désolé et je vous prie de bien vouloir le supprimer.

[Cable]

Le Japon autorise la double nationalité "nippo/autre nationalité" pour les enfants nés bi-nationaux, et ce jusqu'à 22 ans (si je me rappelle bien de l'âge limite). Donc le conseil de ton ami, je ne vois pas à quoi il se réfère, car les enfants n'ont pas de choix à faire, ils ont le droit d'avoir les deux nationalités.

qui est en fraude? La France et sa constitution? Ou alors le Japon doit-il reconnaitre la double nationalité?

On a le droit d'être pour ou contre ce qui se fait en la matière en France ou au Japon, je ne conteste pas bien sûr, mais l'argument que tous les pays devraient faire pareil (autoriser la double nationalité ou pas), ne tient pas. Les pays ont des lois différentes, ce n'est pas nouveau. Le concept d'avoir des lois différentes selon les pays est acceptable. En gros, ce n'est pas parce que certains pays autorisent la double nationalité que le Japon aussi devrait l'autoriser (c'est pour d'autres raisons qu'il devrait l'autoriser ).

[bcg]

Bonjour,

Hum... il y a plusieurs aspects dans tes questions.

D'abord, les enfants nés au Japon d'un parent japonais (mère ou père) ont automatiquement la nationalité japonaise.
Je ne sais pas si c'est le cas pour des enfants nés hors Japon mais je pense que oui car il s'agit de "droit du sang" (jus sanguinis) et non de droit du sol (jus solis).
Qu'on me corrige si je me suis trompé pour les naissances à l'étranger, notamment en France.

Le deuxième point est que si l'enfant a un parent français, il a aussi la nationalité française. Au Japon, il faut faire des formalités auprès des services consulaires de l'ambassade de France. Quand les formalités ont été effectuées, l'enfant a donc la double nationalité jusqu'à l'âge de 22 ans, selon la loi japonaise. Après, toujours selon la loi japonaise, il doit opter pour l'une ou l'autre. Ces informations sont très probablement sur le site de l'ambassade avec tous les détails.

Sur ce problème de la non reconnaissance de la double nationalité, mon avis personnel est que le Japon n'est pas une nation moderne. Surtout qu'il s'agit d'un pays ayant une "diaspora" relativement importante. Ce n'est d'ailleurs pas que mon avis puisqu'un certain nombre de députés et sénateurs japonais le pensent aussi mais ce n'est pas facile pour eux non plus de faire changer les choses...

Donc, je ne comprends pas bien où est le problème.
En particulier, je ne comprends pas ta phrase : "Cet ami m'a affirme qu'il était préférable pour un enfant mixte d'accepter la nationalité japonaise étant donne qu'il est français d'office..."
En effet, si les parents ont fait les démarches normalement, leurs deux filles ont la double nationalité. Il n'y a pas de fraude et il n'y a pas à "accepter" mais plutôt à "obtenir".
Si j'ai mal compris, veux-tu reformuler ta question? Et aussi, avant de répondre à ce message, voudrais-tu te documenter sur les sites des ambassades (du Japon en France, et de France au Japon). Merci!

Voila je lance la polémique, j'ai déjà eu cette discussion avec un ami français marie a une japonaise et qui ont deux filles...
Je sais que le forum n'apprécie pas les encouragements a la fraude mais justement qui est en fraude? La France et sa constitution? Ou alors le Japon doit-il reconnaitre la double nationalité?
Car la loi française donne illico la nationalité aux enfants mixte donc un enfant japonico-français acquiert automatiquement la nationalité française et cela pour toujours mais le Japon, lui ne l'admet pas...
Il y a donc litige...Cet ami m'a affirme qu'il était préférable pour un enfant mixte d'accepter la nationalité japonaise étant donne qu'il est français d'office...
Quel est votre avis sur la question?

*SI ce message ne fait pas bonne impression, j'en serais désolé et je vous prie de bien vouloir le supprimer.

[bcg]

Juste pour dire que mon message a été publié sans avoir vu la réponse de Cable qui corrobore ce que je viens de dire (ou c'est moi qui corrobore!).
Et l'argument qu'il développe est celui de la souveraineté de chaque pays qui établit ses propres lois, qu'il faut, bien sûr respecter! Devinez pourquoi?
Parce que si on ne les respecte pas, on devient "hors la loi".
Je vais changer de pseudo et adopter celui de "La Palice".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lapalissade

[Dracomidori]

"Cet ami m'a affirme qu'il était préférable pour un enfant mixte d'accepter la nationalité japonaise étant donne qu'il est français d'office..."

Ce qu'il y a sur les sites je l'ai déjà lu et je suis documente...Je n'ai rien remis en cause, j'ai juste souligne quelque chose qui ne colle pas entre la France et le Japon.
Les enfants de mon ami ont plus de 22 ans, mais elles ont deux passeports, ce qui vis a vis de la loi japonaise est illégal mais pas au yeux de la France car on a beau faire elles sont françaises de toute façon et cela ne peut changer et la loi française reconnait la double nationalité tous pays confondus même après la majorité...Je me fis a ce que m'a dit cet ami qui vit au Japon depuis plus de 30 ans et ses filles ont donc choisi la nationalité japonaise car de toute manière elles ne peuvent pas perdre la française.
J'espère avoir été plus clair. Certain(es)franco-japonais ont deux passeports mais si la douane vous saisi avec les deux, ils confisqueront le passeport japonais...
Le but de ce sujet, c'est votre opinion sur la question.
Et j'en profite pour dire que si une japonaise se marie avec un étranger et prend son nom, elle perdra sa nationalité japonaise.(aux dires de la personne qui nous a marie a l'ambassade).

Ceci dit, concernant mon avis personnel, je suis pour la nationalité unique mais si je devais devenir père, je risquerais peut-être d'avoir un avis partage et vous?

[Cable]

Cet ami m'a affirme qu'il était préférable pour un enfant mixte d'accepter la nationalité japonaise étant donne qu'il est français d'office

C'est vrai qu'on ne s'imagine pas en lisant cette phrase que "les enfants" en question sont des adultes de plus de 22 ans, d'où ma précédente réponse et celle de bcg.

Cet ami m'a affirme qu'il était préférable pour un enfant mixte d'accepter la nationalité japonaise étant donne qu'il est français d'office...
Quel est votre avis sur la question?

Il est impossible pour un français de perdre sa nationalité? Alors dans ce cas il y a des chances qu'il n'y ait pas de problèmes, car le Japon autorise la double nationalité en cas d'impossibilité de perdre son autre nationalité. Par exemple, si quelqu'un souhaite faire les démarches de naturalisation japonaise, l'une des conditions est certes de perdre sa précédente nationalité, mais il est accepté de ne pas la perdre si...on ne peut pas la perdre.

Ref: MoJ

５ 　重国籍防止条件（国籍法第５条第１項第５号）
　帰化しようとする方は，無国籍であるか，原則として帰化によってそれまでの国籍を喪失することが必要です。なお，例外として，本人の意思によってその国の国籍を喪失することができない場合については，この条件を備えていなくても帰化が許可になる場合があります（国籍法第５条第２項）。

Une traduction en anglais d'un cabinet privé de juristes spécialisés dans les formalités d'immigration au Japon, ici:

The Minister of Justice shall not permit the naturalization of an alien unless he or she fulfills all of the following 6 conditions:
(...)
(5) He or she is of no nationality, or the acquisition of Japanese nationality will result in the loss of the foreign nationality;
(...)
The above only applies to general cases for naturalization. However, there are exceptions such as below:
The above conditions may be alleviated for the following if:
the applicant (an alien), regardless of his or her intention, is unable to deprive himself or herself of his or her current nationality; and the Minister of Justice finds exceptional circumstances in his or her family relationship with a Japanese nationality; or other circumstances ;

[jlz]

si une japonaise se marie avec un étranger et prend son nom, elle perdra sa nationalité japonaise.(aux dires de la personne qui nous a marie a l'ambassade)

Je pense que cette personne avait tort. Je ne suis pas un expert, mais je pense qu'un mariage n'a pas d'incidence sur la nationalité. Ma femme japonaise s'est mariée à un étranger (moi!), a changé son nom, et a bien entendu gardé sa nationalité japonaise.

[blablabla]

Les enfants de mon ami ont plus de 22 ans, mais elles ont deux passeports, ce qui vis a vis de la loi japonaise est illégal mais pas au yeux de la France car on a beau faire elles sont françaises de toute façon et cela ne peut changer et la loi française reconnait la double nationalité tous pays confondus même après la majorité...Je me fis a ce que m'a dit cet ami qui vit au Japon depuis plus de 30 ans et ses filles ont donc choisi la nationalité japonaise car de toute manière elles ne peuvent pas perdre la française.
J'espère avoir été plus clair. Certain(es)franco-japonais ont deux passeports mais si la douane vous saisi avec les deux, ils confisqueront le passeport japonais...

Je m'interprete pas la situation de cette facon.
La France et le Japon, concernant leurs ressortissants, autorisent la double nationalite pour les enfants mais pas pour les adultes. Avoir deux passeports alors qu'on est un adulte Franco-Japonais est illegal (different si on est franco-suisse par exemple, car dans ce pays la double nationalite est completement autorisee). Passe un certain age, l'enfant binational doit choisir sa nationalite et aller signer un document stipulant qu'il choisit de prendre la nationalite francaise/japonaise et abandonne l'autre nationalite. Le probleme, c'est que le Japon, tout comme la France, ne demande aucune preuve de l'abandon de l'autre nationalite a l'autre pays.
Cette situation est illegale car l'enfant atteste avoir abandonne son autre nationalite alors que non. Si quelqu'un se fait prendre avec 2 passeports, je vous assure que la nationalite francaise peut lui etre retiree, tout comme la Japonaise. Par contre, etant de parents Francais et Japonais, il pourra toujours pretendre a ces deux nationalites.

Et j'en profite pour dire que si une japonaise se marie avec un étranger et prend son nom, elle perdra sa nationalité japonaise.(aux dires de la personne qui nous a marie a l'ambassade).

C'est faux. Le changement de nom est une demarche differente du changement de nationalite. Comment l'administration Japonaise peut retirer la nationalite d'un de ses ressortissant? Il en fait un apatride? Un francais? Pour devenir Francais, il faut s'adresser aux administrations francaises. Les administrations japonaises n'ont rien a voir la dedans.

[Cable]

Si quelqu'un se fait prendre avec 2 passeports, je vous assure que la nationalite francaise peut lui etre retiree, tout comme la Japonaise.

La nationalité française peut lui être retirée pour cause de double passeport? Retirée par qui, la France bien sûr? Mais la France autorise la double nationalité, non? Pourquoi retirerait-elle sa nationalité à son ressortissant?

[bcg]

Bonjour,

Eh bien, vous n'avez pas peur des contradictions, vous! Relisez-vous! (voir citation ci-dessous)

Bon, c'est bien de nous "assurer" mais pour affirmer quelque chose dans ce domaine il faudrait se baser sur des textes de lois.
Cable a déjà répondu. La double nationalité est reconnue par la France et le double passeport aussi!!
Qu'ajouter de plus?
Ah oui... qu'il faut faire attention à ne pas induire les utilisateurs de ce forum en erreur. :twisted:

... Si quelqu'un se fait prendre avec 2 passeports, je vous assure que la nationalite francaise peut lui etre retiree, tout comme la Japonaise. Par contre, etant de parents Francais et Japonais, il pourra toujours pretendre a ces deux nationalites...

[blablabla]

Veuillez m'excuser, j'ai peut etre fait un abus de langage, pretendre n'est peut etre pas le bon mot. Je pensais que cela pouvait aussi exprimer une demande, une reclamation, une exigenge.

Et pour me faire pardonner, par ce qu'il le faut bien, voici une texte tres clair sur le cas de la double nationalite :

1- L'acquisition de la double nationalité

Un enfant né dans un pays étranger qui applique le droit du sol se voit reconnaître la nationalité dudit pays et acquiert la plupart du temps celle de ses parents lorsque l'Etat dont ils sont les ressortissants attribue la nationalité par filiation.

La double nationalité peut s'acquérir également par la naturalisation, par la déclaration (mariage, mineur), par cession d'un territoire ou accès à l'indépendance d'un Etat (cas de l'Algérie en 1962).
(...)

2- Le régime de la double nationalité

En vertu du principe de souveraineté, la France considère le double national en tant que ressortissant titulaire de l'ensemble des droits et obligations attaché à la nationalité française, qu'il s'agisse d'un Français ayant acquis une nationalité étrangère ou d'un étranger devenu français.
(...)

3- La perte de la double nationalité

Pour l'étranger en France, elle peut résulter d'un changement de situation personnelle qui peut entraîner une modification de sa nationalité au regard de sa loi nationale, de la loi française ou d'accords internationaux.

Pour le Français ayant acquis une autre nationalité, la nationalité française se perd par manifestation de volonté (déclaration auprès du consulat français du pays de résidence).

Pour lire le texte dans son integralite, utilisez le lien s'il vous plait

Dans ce texte, il est ecrit que :

La loi française n'exige pas qu'un étranger devenu français renonce à sa nationalité d'origine ou qu'un Français ayant acquis une nationalité étrangère renonce à la nationalité française ceci sous réserve des traités internationaux et notamment, dans le cadre du Conseil de l'Europe, des Conventions du 6 mai 1963 sur la réduction des cas de pluralité de nationalités et du 6 novembre 1997 sur la nationalité.

Et concernant la Convention du 6 Mai 1963 qui est consultable ici, l'article premier du Chapitre 1 est :

"Les ressortissants majeurs des Parties contractantes qui acquièrent à la suite d'une manifestation expresse de volonté, par naturalisation, option ou réintégration, la nationalité d'une autre Partie, perdent leur nationalité antérieure; ils ne peuvent être autorisés à la conserver. "

La France a signe cette convention et la Belgique n'a signe que le chapitre 2 qui concerne les obligations militaires.
Cette convention est un peu difficile a comprendre pour moi mais si je devais resumer ce que j'ai compris, c'est qu'on perd son autre nationalite uniquement si on exprime sa volonte a etre X ou Y. Donc si on ne declare rien a personne, devient-on donc Japonais au Japon et Francais en France en etant dans son droit?

Quand je vois qu'il est ecrit que La loi francaise n'exige pas que l'on renonce a l'autre nationalite sous reserves de traitres, de lois et de conventions, et que la France a signe un traite ou il est ecrit que si on choisit une autre nationalite, on est plus autorise a rester Francais, ca me fait reflechir.

Ca voudrait dire que si on decide d'etre francais, et meme si la France est d'accord pour qu'on garde la nationalite Japonaise, le Japon ne nous reconnait plus plus theoriquement comme Japonais (puisque le Japon ne reconnait qu'une seule nationalite une fois majeur).
Si on decide d'etre Japonais, la France ne nous force pas theoriquement a renoncer a la nationalite Francaise mais d'apres la convention qu'elle a signe, on n'est plus autorise a garder notre nationalite anterieure. Ca veut dire quoi exactement? On y renonce pas mais on nous l'enleve quand meme?

[Cable]

Veuillez m'excuser, j'ai peut etre fait un abus de langage, pretendre n'est peut etre pas le bon mot. Je pensais que cela pouvait aussi exprimer une demande, une reclamation, une exigenge.

"Prétendre" peut exprimer une réclamation ou une exigence avec la notion que c'est dû, ça exprime moins une demande, sauf peut-être par extension. C'est un détail, et on ne va pas chipoter là-dessus.

Déjà, tes textes ne concernent que les adultes ayant fait expressement fait une demande d'une autre nationalité, elle ne concerne pas les enfants nés bi-nationaux:

Les ressortissants majeurs (...) qui acquièrent à la suite d'une manifestation expresse de volonté (...) la nationalité d'une autre Partie

Ensuite, elle ne concerne que les pays signataires, qui font une demande de nationalité d'un autre pays signataire:

Les ressortissants majeurs des Parties contractantes qui acquièrent à la suite d'une manifestation expresse de volonté, par naturalisation, option ou réintégration, la nationalité d'une autre Partie

Or, le Japon ne l'a pas signé, car cette convention ne concerne que les pays européens. Donc dans le cas France/Japon, elle ne s'applique pas. CQFD.

Cette convention a pour but le rapprochement des pays européens, et incite donc à éviter les batailles de nationalité intra-européennes (à terme on peut y voir le développement d'une nationalité européenne...mais c'est pas pour demain). Ceci étant en introduction de ces conventions:

Considérant que le but du Conseil de l'Europe est de réaliser une union plus étroite entre ses membres

Mais tu as l'air de penser que dans certains cas, la France n'autorise pas la double nationalité tout de même et que cette convention le prouve...et bien non, je ne crois pas.

Quand on signe deux conventions et que ces deux conventions disent des choses différentes, la plus récente a raison. Donc il vaut mieux toujours se référer à la dernière convention en date. La convention de 1997 est visible ici.
Je cite:

Article 14 – Cas de pluralité de nationalités de plein droit
1. Un Etat Partie doit permettre:
(...)
2. La conservation des nationalités mentionnées au paragraphe 1 est subordonnée aux dispositions pertinentes de l'article 7 de la Convention.

Ah, c'est permis d'avoir plusieurs nationalités européennes, mais c'est subordonné à l'article 7.

Article 7 – Perte de la nationalité de plein droit ou à l'initiative d'un Etat Partie
1. Un Etat Partie ne peut prévoir dans son droit interne la perte de sa nationalité de plein droit ou à son initiative, sauf dans les cas suivants:
1. acquisition volontaire d'une autre nationalité;

Un état peut prévoir de retirer sa nationalité à un de ses ressortissant adulte, si celui-ci fait la demande d'une autre nationalité d'un pays signataire. Il peut. Ce n'est pas imposé. Il faut alors se référer au droit français pour voir si c'est possible ou pas. Cette convention n'interdit en rien la double nationalité. Elle dit que les états signataires ont le droit de l'interdire (et encore, seulement pour les adultes non-nés bi-nationaux).

Si on decide d'etre Japonais, la France ne nous force pas theoriquement a renoncer a la nationalite Francaise mais d'apres la convention qu'elle a signe, on n'est plus autorise a garder notre nationalite anterieure.

Cette affirmation est donc fausse.

Quand je vois qu'il est ecrit que La loi francaise n'exige pas que l'on renonce a l'autre nationalite sous reserves de traitres, de lois et de conventions, et que la France a signe un traite ou il est ecrit que si on choisit une autre nationalite, on est plus autorise a rester Francais, ca me fait reflechir.

Tu n'as pas compris le but de la convention. Le but de la convention est de dire "nous sommes tous européens", pas "on n'est que d'une seule nationalité". Et la convention ne parle que de l'Europe, pas de toute la planète. Elle ne s'applique pas du tout au cas France/Japon, et en plus elle dit, finalement, que sur ce point que les pays sont libres de faire ce qu'ils veulent..

[Dracomidori]

C'est faux. Le changement de nom est une demarche differente du changement de nationalite. Comment l'administration Japonaise peut retirer la nationalite d'un de ses ressortissant? Il en fait un apatride? Un francais? Pour devenir Francais, il faut s'adresser aux administrations francaises. Les administrations japonaises n'ont rien a voir la dedans.

Pourtant c'est bien la consigne que l'on nous a recommande de suivre car selon ses dires des incidents de nationalité sont intervenus quand l'épouse japonaise a pris le nom de famille de son époux français et que sur son acte de naissance japonais son nom de famille a été barre...Il en a résulte que l'épouse japonaise a perdu sa nationalité d'origine sans intention de vouloir la perdre elle-même et que pour la retrouver c'était assez complique...
Mon épouse pourrait confirmer ces dires...Bien entendu si cela s'avère erroné je ne pourrais en être tenu responsable...Et de dire que la personne que je connais qui vit au Japon depuis plus de 30 ans corrobore cette affirmation ( sa femme a garde son nom de famille japonais)...

[Cable]

Elle est devenue apatride alors? Plus de passeport, plus possible de partir à l'étranger, plus de koseki donc plus d'acte de naissance, plus de papiers d'identité, impossible d'acheter une maison, une voiture, de même qu'avoir le permis de conduire, d'ouvrir un compte bancaire, de prendre une carte d'abonnement au video-club du coin, tout ça... C'est ce que ça signifie de "perdre sa nationalité" tout en n'en ayant pas une autre. C'est ce qui lui est vraiment arrivé?

Bien entendu si cela s'avère erroné je ne pourrais en être tenu responsable

T'es responsable de mettre un peu de bon sens dans la discussion, quand même!

Plus sérieusement, demande un complément d'informations et reviens nous poster ces informations complémentaires; je suis sûr qu'il y a un malentendu quelque part.

[bcg]

J'ai entendu dire qu'une Japonaise avait perdu sa nationalité (japonaise!) à cause du fait qu'elle avait présenté par mégarde 2 passeports (américain et japonais) au passage à l'immigration à l'aéroport (Narita?). On lui aurait alors retiré son passeport japonais et enjoint de quitter le territoire dans les 3 mois.
Mais, attention, je l'ai entendu dire. Ce que j'ai entendu alors était peut-être une rumeur. Il faut se méfier des rumeurs. Elles courent les rues. Il y a même des gens qui courent après, qui font des recherches sur ces phénomènes.
Et puis, c'était en 1982! Depuis, je n'ai jamais entendu parler de ce genre de choses mais il serait sûrement intéressant de voir ce que Arudo Debito en dit sur son site.
Il n'y a pas mieux informé pour tout ce qui concerne les droits des étrangers au Japon.
http://www.debito.org/

Par contre, ça n'éclairera peut-être pas notre discussion sur l'aspect des relations spécifiques et du droit de la nationalité entre le Japon et la France.

[Kate]

De plus, en France, lorsqu'une femme épouse son mari (ça pourrait être une japonaise ou autre), elle n'est pas obligée de changer de nom. Le changement de nom est une "coutume" (juridiquement parlant) et donc n'a qu'un caractère facultatif (une simple habitude prise). Ca ne peut donc avoir aucun rapport avec la nationalité

[bcg]

C'est pareil au Japon. C'est peu connu, mais la loi est la même. Une femme n'est pas obligée de changer de nom.
Disons qu'il y a une tradition assez répandue.

De plus, en France, lorsqu'une femme épouse son mari (ça pourrait être une japonaise ou autre), elle n'est pas obligée de changer de nom. Le changement de nom est une "coutume" (juridiquement parlant) et donc n'a qu'un caractère facultatif (une simple habitude prise). Ca ne peut donc avoir aucun rapport avec la nationalité